Interview mit Frank Haun, CEO KMW + Nexter Defense Systems N.V. (KNDS)
Sehr geehrter Herr Haun, wie verfolgt ein bedeutendes europäisches wehrtechnisches Unternehmen wie KNDS den Krieg in der Ukraine? Wie werten Sie den aus? Ganz allgemein gesagt: Wir sind Jäger und Sammler. Wir versuchen immer, an Erkenntnisse zu kommen, und das nicht nur auf den aktuellen Krieg zwischen Russland und der Ukraine bezogen, sondern ständig und weltweit. Wir versuchen zu antizipieren, wie sich eventuelle künftige Auseinandersetzungen gestalten könnten, um die Frage zu beantworten, wie man Armeen ausstatten sollte, um sie wehrhaft zu machen. Putins Krieg gegen die Ukraine ist sicher ein Beispiel dafür, dass nicht alles aus der Luft und auf dem Wasser so funktioniert, wie es vielleicht sollte. Ich betone immer, dass es am Ende die Heeressoldaten sind, die mit ihren Füßen am Boden die letzten Meter zu gehen haben. Und ich denke, das beweist sich auch in der Ukraine. Wir sehen am Anfang Luftangriffe. Dann sehen wir die Wirkung der Artillerie. Aber am Ende bringt das Heer die Entscheidung.
Und was folgern Sie daraus? Der Wille der deutschen Regierung, die Verteidigungsfähigkeit unseres Landes wiederherzustellen und zu unseren NATO-Verpflichtungen zu stehen, scheint groß zu sein. Mit Geld allein wird das allerdings nicht gelingen. Vor allem die Strukturen, Prozesse und Regelwerke im Beschaffungswesen müssen gründlich revidiert werden. Alle EU- und NATO-Partner erwarten von Deutschland ein starkes Heer. Dabei haben die europäischen Heere allesamt einen dringenden Modernisierungsbedarf. Sie wurden lange Zeit vernachlässigt. In Gesprächen, die ich insbesondere in den USA geführt habe, kam immer die Frage auf, welche Durchsetzungskraft eine Luftwaffe hat, wenn sie auf eine leistungsfähige Luftverteidigung trifft. Angesichts der russischen S-400 und anderer Systeme stellen auch die Amerikaner fest, dass das Erringen von Luftüberlegenheit schwieriger wird. Man sieht auch am Ukrainekrieg: Luftmacht ist wichtig, aber längst nicht das Einzige, was man braucht.
Intensives Gespräch: In der Konzernzentrale in Amsterdam stellte sich Frank Haun den Fragen von Burghard Lindhorst. (Foto © Kurt Braatz)
Und bei den Landstreitkräften? Da Sie Artillerist sind, will ich mit Ihrer Truppengattung beginnen. Wir arbeiten seit Jahren an einem artilleristischen Game Changer: dem Schießen und Treffen aus der Bewegung. Das erschwert es dem Gegner enorm, solche Kräfte durch Gegenfeuer zu bekämpfen. Diese Entwicklung haben wir vorhergesehen und die RCH (Remote Controlled Howitzer) 155 schon lange vor der aktuellen Krise entwickelt. Und das nicht auf Kette, sondern auf einem Boxer-Fahrgestell, also auf Rad. Das funktioniert auch ohne Abstützung. Die meisten artilleristischen Systeme brauchen Stützen, um einen Rückstoß von 60 Tonnen abzufedern. Der Boxer ist das einzige System, dass das nicht braucht. Artilleristisch geschossen wird ja auch von Schiffen, die ebenfalls in der Bewegung sind. Und die treffen auch. Warum also nicht von einem Landfahrzeug? Das hatten wir im Auge, das war unser Leitgedanke. Letztlich führt das zu einem Wandel in der artilleristischen Doktrin. „On the Move“ verschafft bedeutende taktische Vorteile und wird damit auch die Einsatzgrundsätze der Artillerie verändern. Das zweite ist die größere Reichweite. Denn wenn sie nicht weit genug wirken können, liegen sie schon unter Beschuss, bevor sie selbst den Feuerkampf aufnehmen. Die Steigerung der Reichweite der Artillerie ist ein immens wichtiger Faktor, der uns sehr beschäftigt. Es gibt Entwicklungen, die auf achtzig bis hundert Kilometer gehen. Mich fragte einmal ein Verteidigungsminister, ob wir in Afghanistan auf 40 Kilometer Entfernung eine Brücke treffen könnten, um den Gegner daran zu hindern, über den Fluss zu kommen. Also die Frage nach der Punktzielfähigkeit, der Precision Strike Capability, ist sehr wichtig. Die Artillerie hat mehrere Momente: Reichweitensteigerung, Präzisions- und Mobilitätsmomente. In diesen drei Faktoren haben wir überzeugende Nachweise erbracht. Wir können mit Excalibur ein gelenktes 155-mm-Artilleriegeschoss verschießen. In Italien läuft übrigens für die Marine eine ähnliche Entwicklung unter dem Begriff Vulcano, für die sich auch Deutschland entschieden hat. Das könnte man sich auch auf dem Land vorstellen. Die Amerikaner und die Franzosen entwickeln ähnliche Produkte. Die Erkenntnisse aus der Ukraine belegen, wie wichtig artilleristische Wirkung ist. Da entwickeln wir in die richtige Richtung. Die Ukraine hilft uns zu verifizieren, ob wir auf dem richtigen Weg sind. Das sind wir, schon aus unseren Lagebeurteilungen aus verschiedenen Aspekten und Konflikten heraus. Und nicht zuletzt: Auch ein überlegenes artilleristisches System wirkt erst im Verbund. „Mass of Fire“ ist entscheidend entscheidend, um einen Gegner auf Distanz zu halten und seine Truppenansammlungen zu zerschlagen. In Europa stammen nur zwölf Prozent aller artilleristischen Systeme aus europäischen Entwicklungen. Der Rest kommt aus den USA und Russland. Im Schnitt sind diese 40 Jahre und älter. Wir können und müssen da zügig moderner werden.
Wie sieht es bei den Kampfpanzern aus? Gleiches gilt für die Kampfpanzer, die in einer irren Variantenvielfalt in Europa vorhanden sind. Je nach Zählweise kommt man auf mindestens 20. Wir könnten viel mehr Wirkung erzielen, wenn wir gleiche Systeme benutzen würden. Aus europäischer Sicht sind es die russischen Streitkräfte, auf die wir unsere Fähigkeiten ausrichten müssen. Da kommen – einfach ausgedrückt – die Italiener mit einer Ariete, die Franzosen mit dem Leclerc, die Engländer mit dem Challenger und die Deutschen und Skandinavier mit dem Leopard. Vereinheitlichung tut not, das ist augenscheinlich. Deswegen ist der Krieg in der Ukraine ein Maßstab, ob wir an den richtigen Themen entwickeln oder nicht. Können wir an Wissen hinzugewinnen, das unsere Entwicklung in eine andere Richtung lenkt? Ja, wir lernen ständig hinzu und beobachten deshalb genau, was in der Ukraine passiert.
Nun wird in Deutschland ein großes Investitionspaket auf den Weg gebracht. Auch der Verteidigungshaushalt soll dauerhaft gesteigert werden. Wir alle haben eine Verantwortung gegenüber den Soldaten. Wir müssen sie mit dem Besten, was man zur Verfügung hat, ausstatten. Die Defizite sind augenscheinlich. Das konnte ich auch auf Reisen in die Einsatzgebiete feststellen. Qualität ist das eine, Vollausstattung das andere. Dazu gehört beispielsweise auch, dass die Ausbildung auf den gleichen Systemen erfolgt, die für den Einsatz zur Verfügung stehen. Es geht nicht an, dass man für einen Auslandseinsatz mit einem einfachen Unimog anstelle eines deutlich schwereren Dingos übt. In der Vergangenheit wurde immer sehr viel Geld in die Luftwaffe und die Marine gesteckt. Das Heer wurde massiv vernachlässigt. Aber die letzte militärische Handlung in jedem Krieg findet immer auf dem Boden statt. Wenn es denn die Heeressoldaten sind, die auf den letzten Metern den Kampf führen, dann kann es nicht sein, dass man sich nicht um sie kümmert. Nicht nur in Deutschland ist das Heer die größte Teilstreitkraft. Insofern freue ich mich, wenn diese Soldaten hoffentlich demnächst die Ausstattung bekommen, die ihnen auch zusteht.
Schauen wir auf konkrete Projekte. Wie sieht es beim Schützenpanzer Puma aus? Alle derzeit vorhandenen Puma gehören zumindest auf einen einheitlichen Rüststand gebracht. Das ist das Minimum. Die derzeitige geringe Stückzahl reicht nicht aus, um das Deutsche Heer – wie politisch gewollt – voll auszustatten und damit unsere NATOVerpflichtungen zu erfüllen. Deutschland ist klare Verpflichtungen im Landbereich eingegangen: Aus meiner Sicht ist es da eine Selbstverständlichkeit, dass man einen einheitlichen Stand erreicht und das 2. Los bestellt. Für die Modernisierung des 1. Loses gehen die Puma zurück in die Industrie. Das reduziert die Verfügbarkeit für die Ausbildung und wahrscheinlich wachsende einsatzgleiche Verpflichtungen. Die kann nur über den gleichzeitigen Zulauf des 2. Loses einigermaßen erhalten bleiben. Wenn nicht jetzt die Entscheidung für den Einstieg in die Beschaffung des 2. Loses erfolgt, wird das Heer keine Kaltstartfähigkeit der schweren Kräfte erreichen. Die sogenannte Kaltstartfähigkeit erfordert eine hohe materielle Einsatzbereitschaft. Wegen planmäßiger und ungeplanter Instandsetzungen ist daher eine Umlaufreserve die logische Konsequenz und übrigens bei anderen Teilstreitkräften eine Selbstverständlichkeit. Wir verfolgen zudem eng die neuen Überlegungen des Deutschen Heeres und des BMVg zu sogenannten Mittleren Kräften. Diese haben mit Blick auf die künftige Struktur des Heeres eine unmittelbare Auswirkung auf die Stückzahl der Schützenpanzer Puma. Der BOXER ist die ideale Basis für die Mitttleren Kräfte. Es wäre aus meiner Sicht sinnvoll, hierbei den Boxer mit Puma-Turm („PuBo”) als schnell verfügbare Lösung für Mittlere Kräfte zu betrachten.
Wie steht es um das Main Ground Combat System (MGCS)? Wir haben extrem lange gebraucht, um die Entwicklung in Bewegung zu bringen. Die ersten Gespräche zum MGCS waren 2012. In den letzten zehn Jahren haben wir relativ wenig geschafft. Das dauerte, bis sich beide Nationen angenähert hatten, die Dokumente erarbeitet wurden und wir über die ersten Technologie- Demonstratoren diskutiert haben. Davon haben wir jetzt ein gutes Dutzend. Ich höre lieber etwas über die Anforderungen der Streitkräfte an das System. Was wollen die Soldaten denn damit machen können? Jetzt reden wir stattdessen über Technologien. Wie die Technologien später alle zu einem souveränen System zusammengebunden werden sollen, habe ich noch nicht verstanden. Das fehlt beim MGCS. Diskussionen über Technologien führen nicht zu einem System. Für diesen Systemgedanken werbe ich, und der lässt sich nach aller Erfahrung nur umsetzen, wenn organisatorisch klare Verhältnisse herrschen. Das MGCS braucht industrieseitig einen Lead System Integrator. Die Betonung liegt auf „einen“. Momentan reiben wir uns zudem an nationalen Egoismen auf. Zuerst sollte man die Fähigkeiten definieren, die ein System aufweisen soll. Und dann suche ich mir die Technologien zusammen, die ein System souverän machen. Um noch einmal auf den Anfang unseres Gespräches zurückzukommen: Dafür sind wir Jäger und Sammler. Wir suchen uns die Technologien zusammen, die unser System souverän und im Gefecht überlegen machen. Was heißt das konkret für das MGCS? In der Vergangenheit waren bei der Wirkung die Kanone, das Kaliber und die Munition die bestimmenden Elemente. Hinzu kommen Mobilität und Schutz. Bei der Wirkung sind wir festgefahren. Ich kann nicht sagen, was 2035 das richtige Kaliber ist, ob 130 oder 140 Millimeter. Aber das Kaliber ist womöglich nicht mehr allein maßgeblich, denn das MGCS könnte verschiedene Wirkmittel haben wie etwa Raketen oder Laser. Werden wir in der Zukunft noch klassische Munition aus dem Rohr verschießen oder etwa Raketen? Wir sind nach meiner Auffassung immer noch zu sehr von der Diskussion um das Kaliber der Kanone geprägt. Da hängen wir gerade in den nationalen Egoismen zwischen Frankreich und Deutschland fest. Leider ist das gegenseitige Vertrauen nicht besonders ausgeprägt. So kann man so ein Projekt nicht nach vorne bringen. Bundeskanzler Olaf Scholz hat ja die Bedeutung der deutsch-französischen Rüstungsprojekte hervorgehoben. Das gibt mir Zuversicht, denn ich erinnere an die Entwicklung der Transall, die ja nur vorankam, weil sich Adenauer und de Gaulle ständig haben Bericht erstatten lassen. Beide Systeme – MGCS und das Luftkampfsystem FCAS – brauchen mehr Vertrauen. Und sie brauchen mehr Führung! Dann bekommt man das hin. Die Auslieferung des MGCS ist offiziell auf das Jahr 2035 angelegt, aber wenn wir so weitermachen, brauchen wir deutlich länger, und das wird auch keiner der Beteiligten bestreiten. Es ist aber auch jedem bewusst, dass wir uns das nicht leisten können.
Und was machen Sie in der Zeit bis zur Auslieferung des MGCS? Angesichts der Vielzahl und des Alters der Panzer, die wir aktuell in Europa haben, wird es mehrere Zwischenschritte geben müssen. Wir entwickeln natürlich in Deutschland am Leopard und in Frankreich am Leclerc weiter in dem Bemühen, dies auch in die gleiche Richtung zu bekommen. Mein Traum ist eine deutschfranzösische Brigade mit einem gemeinsamen Kampfpanzer. Dann hätte man die „Wiese zum Üben“, um gemeinsame Dinge nach vorne zu bringen. KMW hat die Entwicklung des Leopard konsequent weitergetrieben. Wir sind heute beim Leopard 2 A7V, wie er in der VJTF (L) 2023 eingesetzt wird. Mit einem aktiven, nicht nur einem reaktiven Schutzsystem, wie sie es auch beim MGCS brauchen werden. Natürlich gibt es auch Weiterentwicklungen bei der deutschen Waffe und der Munition. Wirkung – Schutz – Mobilität: Alles wird weiterentwickelt. Das System hat einen faszinierenden Reifegrad und immer noch Potenzial. Wir arbeiten an Technologien, um den Leopard upzugraden, und ich gehe davon aus, dass es weitere Neubau-Programme geben wird. Alle Neuentwicklungen stehen immer unter dem Aspekt der möglichen Verwendung im MGCS. Auch der Schützenpanzer Puma mit seinem zukunftsweisenden, nichtbemannten Turm bildet eine Basis für MGCS.
Geht nicht der Trend zu hochmobilen Radfahrzeugen? Uns beschäftigt natürlich auch die Frage „Rad oder Kette“. Italien hatte zum Beispiel ein 8×8-Rad-Programm aufgelegt, machte aber 2020 den Schwenk zurück zur Kette. In Deutschland scheint das Heer mehr auf dem Weg zum Radfahrzeug zu sein. Sicherlich wird man in Zukunft beides sehen. Wir arbeiten derzeit an einem neuen Kettensystem, das eine hohe Flexibilität und Modularität mit sich bringen soll. Mehr möchte ich aber noch nicht verraten. Seien Sie gespannt auf die Eurosatory! Wir freuen uns auf Ihren Besuch. Er wird sich lohnen!
Sehr geehrter Herr Haun, vielen Dank für die interessanten Informationen!